Заместитель директора по науке хабаровского Института водных и экологических проблем Дальневосточного отделения РАН, доктор географических наук, профессор Тихоокеанского государственного университета, председатель Хабаровского отделения Русского географического общества Алексей Николаевич Махинов рассказал в редакции газеты «Молодой дальневосточник XXI век» о проблемах наводнений на Амуре, отношении властей к науке и учёным и всё большем засилье безграмотности, информирует «Тихоокеанская Россия», ТоРосс.
– Нынешний год по президентскому решению назван Годом экологии. Что это такое? Зачем? Выскажите, пожалуйста, свой взгляд.
– Экология всё больше становится направлением, которое затрагивает жизнь любого человека. Это не только загрязнение рек, озёр, морей, почв, вырубка лесов, пожары, но и глобальное изменение климата. Во-вторых, это довольно сложная наука, поскольку она не базируется на каком-то одном направлении научных исследований. Чтобы понимать происходящие на земной поверхности процессы, недостаточно ни географии, ни геологии, ни биологии в отдельности. А вот как это взаимодействует – это и есть экология. Сейчас катастрофически возрастает потребность прогнозирования природных явлений. А это ещё более сложная вещь. Год экологии привлечёт внимание к этой сфере.
– Ну, если так, вся страна ринулась убирать свалки… Будто до этого их не видели.
– Это и без объявления надо делать. И Год экологии этому не помощник. Мы так привыкли к Хабаровску, что не видим безобразного состояния всего города. Хотя около мэрии чисто… Можно привлечь внимание молодёжи к среде обитания. Если начать с просвещения детей. Взрослых учить поздно. Тогда через двадцать-тридцать лет, может быть, у нас станет намного лучше. Это работа на будущее.
– Как сформулировать основные направления работы Института водных и экологических проблем ДВО РАН?
– Водные ресурсы, их формирование и использование. Второе направление – преобразование экосистем под влиянием хозяйственной деятельности. Это сейчас актуально и будет таким ещё пятнадцать-двадцать лет. Мы решаем массу проблем в рамках этих двух направлений.
– Алексей Николаевич, мы заметили: как только наводнение, так вся пресса приглашает вас на интервью. Коль вы нынче у нас в гостях, стало быть, наводнение будет?
– Наводнения будут.
– Нынче?
– А это уже другой вопрос. Долгосрочные прогнозы (на месяц-другой) ещё нигде не научились делать – ни в России, ни в Европе, ни в Америке. Даже в Китае, где настолько хорошо изучены реки (они их пять тысяч лет изучают!), и то не могут давать прогнозы. Посмотрите, как их периодически топит! Поэтому как я дам прогноз? Будет или не будет наводнение? Мы знаем, к примеру, что в Хабаровске никогда не будет наводнения в январе.
– Это понятно.
– А ведь Европу и зимой топит. Есть общие закономерности, которые реализуются при стечении нескольких факторов.
– У нас сейчас такие факторы есть? 2013 год может повториться?
– Исходя из общих закономерностей, можно предположить, что такого наводнения не будет ещё долго. В 2013 году было уникальнейшее, редчайшее сочетание факторов, которое вызвало такое сильное наводнение. И чтобы оно повторилось, надо много времени. Но наводнения – другие! – будут. На Амуре наблюдается некая цикличность. Десять-пятнадцать лет – многоводье, потом такой же период – маловодье. В пятидесятые годы, в период высокой водности, было четыре наводнения. Хабаровск топило и в 1981, и в 1984. Сейчас мы опять живём в период высокой водности Амура. Наводнение было в 2009 году, но о нём быстро забыли, потому что ещё более мощное случилось в 2013. Могло быть ещё два-три наводнения, но, к счастью, они не случились. Многоводный период продлится ещё три-пять лет. Поэтому есть опасность. Но не такая, как в 2013, когда вода у Хабаровска поднялась на восемь метров. Даже подъём на шесть метров и то редкое явление. За всю историю изучения Амура такое было всего восемь раз. И вряд ли оно случится в ближайшие годы. А вот подъём воды на пять метров, наверно, может быть. Но опять же – может! Так как в природе всё сложнее, чем человеческие прогнозы.
– В одном интервью после наводнения 2013 года вы говорили, что будущая дамба защитит Хабаровск от наводнения. Но она создаст подпор ливневым стокам и может образоваться внутреннее наводнение. Дамбу построили…
– Дамба – дело нужное. Если же не справляется ливневая канализация, то стоки можно откачивать передвижными насосами. Ливнёвка в Хабаровске всегда была проблемой с момента создания города. Она нигде не справляется с осадками: смотрите Владивосток, Москву и другие города – везде по пояс воды. Это компетенция института «Дальгипроводхоз». Это прикладная задача, решить которую большого ума не надо. Нужны большие деньги. Там другая проблема – с затоном. Если вода туда зайдёт, то город затопит. Я слышал, что будет (а может, уже есть) проект по строительству неких ворот-шлюзов, которые во время наводнения станут закрывать затон. Должны быть разные инженерные решения, я не могу за власть поручиться.
– А власть слышит ваши советы?
– Судя по другим нашим предложениям, власть нас не очень слушает. Хотя прислушивается. Помните историю с протокой Пензенской? Она стала перехватывать сток из Амура, сильно расширилась и углубилась, и Амур стал туда уходить. Мы об этом говорили еще в середине восьмидесятых годов, когда наметилась эта тенденция. Было несколько совещаний. Но особого значения не придали. Когда воды стало уходить много, то всё же построили переливные дамбы. А в наводнение 2013 года наметились следы размыва, возникла угроза, что вода может дамбы обойти. Мы подготовили для правительства документы о необходимых мерах. Случись ещё одно большое наводнение и воду не остановить, Амур уйдёт от города.
– И чем это плохо? Представляете: река отодвинулась, у города огромный пляж…
– Может быть, это и хорошо. А для судоходства плохо. Ещё оголится речной водозабор, его засыплет песком, придётся строить подземный водозабор. И если вода уйдёт в Пензенскую протоку, то она практически превратится в Амур и перехватит сток наносов. В результате протока начнёт извиваться и может боком подойти к Транссибу и железнодорожному мосту. И тогда льдины могут бить опоры моста под другим углом, что чревато их разрушением. Проблем возникнет масса, и каждая пахнет миллиардами рублей!
– Вот видите, предложения экологов стоят миллиарды! Но если вас не сразу слышат, то, может, вы слабенько предлагаете, тихим голосом?
– У учёных нет большой силы. Да и задачи у нас другие. Мы вскрыли закономерность, известили о ней, а дальше – задача для власти. У нас масса других проблем. Дальний Восток совершенно не изучен! Много неясного с Амуром. У реки постоянно меняется русло, возникают новые острова. И на Уссури такая же картина. Особенно на пограничных участках. Изменится фарватер, будут менять линию границы, некоторые острова автоматически могут отойти Китаю. Зачем? Жалко. Это же наши острова. Надо хотя бы сохранить существующее, чужого нам не надо.
– А что надо сделать в бассейне Амура, чтобы не повторялись катастрофические наводнения?
– Мы ничего не можем сделать. Это природа. Это настолько крупная и мощная система, что на её изменение не хватит сотен миллиардов долларов. Вот пример. В Китае зарегулировали сток Сунгари, построив две ГЭС. У нас построили Зейскую и Бурейскую ГЭС. Они перехватывают примерно десять процентов воды в бассейне Амура, а остальные девяносто идут в реку самостийно. Зачем нам менять природу? Очистка, изменение русла и берегов – это жизнь реки, это происходит на всех реках. Зачем из большой живой реки делать мёртвый канал? Может, когда-нибудь к нам будут ехать туристы посмотреть на эти наводнения. В мире есть только два места – на Амазонке и в Китае, где вода во время приливов заходит в реку и идёт стеной против течения. Масса туристов приезжает смотреть это зрелище.
– В 2013 году было много разговоров о залповом сбросе воды из водохранилищ, что, дескать, усилило наводнение.
– Залпового сброса не было. Они сбрасывали воды в два с половиной раза меньше её притока в водохранилища. То есть часть воды задерживали. Не будь этого, было бы ещё более высокое наводнение. Даже если бы ГЭС ни капли не сбросили, наводнение всё равно было бы. Здесь больше влияния оказал наш мост через Амур. Когда его первоначально строили, было мало исследований. Мост сделали только над рекой, а пойму закрыли железнодорожной насыпью. Раньше в наводнения вода шла по реке и по пойме. А теперь проход воды только по реке, и у города получился подпор. По нашим расчётам, это увеличило уровень воды у города в 2013 году на семьдесят сантиметров.
– Выходит, под железнодорожной насыпью надо делать проходы для воды?
– А мы такое предложение делали. После 2013 года написали письмо губернатору края: для снижения опасности наводнения для Хабаровска желательно сделать в районе поймы проходы под железнодорожной насыпью. Что ответила Дальневосточная железная дорога? Можно просто смеяться! Они написали: наводнения для железной дороги никакой опасности не представляют.
– Ну да, аргументом — картинка нынешнего наводнения в Приморье, где рельсы висят над размывом, а поезда стоят на приколе.
– Не хотят железнодорожники нас слушать. Не хотят делать.
– Так и дамба тоже поднимет уровень воды в реке у города?
– Да, но это во благо: пусть её уровень поднимется на десяток сантиметров, но она не придёт в город. У нас на Большом Уссурийском острове был построен польдер для совхоза «Заря» – шестьдесят один квадратный километр. Он тоже привёл к повышению уровня воды в Амуре. В Китае в районе Фуюаня в огромной (больше трёхсот квадратных километров) пойме Амура сделали гигантскую дамбу, чтобы использовать эту землю для сельхозпроизводства. В 2013 году дамбу прорвало и затопило все поля с техникой. Туда ушло примерно три-четыре кубических километра воды. И в этот момент в Хабаровске уровень воды вдруг понизился на несколько сантиметров. А если бы эта дамба устояла, то у нас уровень был бы ещё выше на несколько сантиметров.
– Мне всегда интересно: как Голландия живёт ниже уровня моря и её не топит?
– Голландия свою систему защиты делала несколько столетий. Однако были случаи, когда дамбы прорывало и затапливало.
– А если по какой-то причине случится прорыв плотины на Зейской ГЭС, что будет?
– Не дай бог! Пойдёт крутая волна. Стеной! Для Благовещенска, скорее всего, это будет полная катастрофа – город может смыть. Для Хабаровска такой опасности не будет. Волна разойдётся по пойме. Здесь даже не высота волны важна, а её кинетическая энергия. Как на Амазонке так называемое явление пророка: во время приливов стена воды высотой до десяти метров идёт против течения, сминая всё на своем пути.
– Ваш институт работал по хоздоговорам при проектировании Зейской, Бурейской, Нижнебурейской, Селемджинской, Хинганской ГЭС, Тугурской ПЭС. Какая была задача у экологов?
– По каждой из них – особая ситуация и особый разговор. ГЭС – одно, ПЭС (приливная электростанция) – другое. Это уникальное явление. Был выдающийся человек мирового уровня – петербуржец Лев Борисович Бернштейн, который в конце восьмидесятых годов горой стоял за Тугурскую ПЭС в Тугуро-Чумиканском районе. Это была бы самая мощная в мире приливная электростанция. Было совещание, на котором Алексей Клементьевич Чёрный спросил: а куда денем энергию? Бернштейн не смутился: а вы там город постройте, будете перерабатывать рыбу, древесину.
– Пресса в те годы писала, что Тугурская ПЭС может дать прорывное развитие северным территориям Дальнего Востока.
– Конечно! Тогда же были большие проблемы с электроэнергией, и планировалось одно направление на Комсомольск, а второе – на побережье.
– И что – идея заглохла?
– Был при Викторе Ивановиче Ишаеве однажды разговор, что надо возродить старые проекты, в том числе Тугурскую ПЭС. Но до дела не дошло.
А теперь о задачах экологов по названным проектам. Мы обосновывали те изменения, которые могут произойти в результате строительства этих объектов. Там же масса проблем! У гидрологов свои, одну мы затронули – наводнения. Возьмём Тугурский залив – место обитания китов. Построить приливную станцию – киты в залив не зайдут. А с точки зрения сохранения экосистемы, развития туризма на Шантарах киты важны. Дальше: река Тугур – исключительно рыбное место, куда идут на нерест лососи, и станция будет им вредить. Мы об этом говорили. Нам ответили: ничего страшного – сделаем рыбоход. Рыбоход-то мы сделаем, только рыба в него не пойдет. Я в Америке при ГЭС видел рыбоход, но рыбу там не видел…
– На Зейской, Бурейской ГЭС какие проблемы? Вы их как-то обозначаете?
– Самое общее – меняется климат. Если в городе Зея раньше купались в реке, то сейчас не могут – вода холодная. Соответственно, нет рыбы. Осень наступает позже, а весна холоднее, зима теплее, но выше влажность.
– Стало быть, сельское хозяйство региона должно подстраиваться?
– Нет, не так. Мы оцениваем не только возможные изменения, но и как далеко они распространятся. Это влияние – на близлежащую территорию. Хабаровского края оно не касается. Когда говорят: вот, стало не так, как раньше, – это субъективное восприятие.
– Газопровод, нефтепровод – они чему вредят?
– Их прокладывали через Уссурийскую тайгу: газопровод – отдельно, нефтепровод – отдельно, ЛЭП – отдельно. И под каждую нитку под корень зачищали просеку в двести метров шириной на тысячи километров в длину. Какую гигантскую площадь тайги уничтожили! Жалко. Воспрепятствовать мы не можем. Можем только оценить ущерб. Или предложить обойти некое уникальное место. Были такие случаи. Перенесли нефтепровод на четыреста метров в сторону от гнездовья редких птиц. Удивительно, что в нашей стране так сделали. В советское время такого не было.
– От строительства атомной станции отказались из-за протеста экологов? В своё время писали, что выбранное место в районе озера Эворон – это сейсмоопасная зона.
– Нет! Это не опасная зона. А пишут так, кому выгодно. Причина другая – нет большой потребности в электроэнергии. А вообще, я – сторонник АЭС. Если всё эксплуатировать правильно, то нечего бояться. Она дала бы стабильность энергосистеме края. Был бы построен город. Она привлекла бы сюда высококвалифицированных специалистов. Надо осваивать Дальний Восток. На земном шаре на этой широте нет другой такой территории, где живёт так мало людей в таких хороших природных условиях.
– Меня интересуют инновационные проекты вашего Института водных и экологических проблем ДВО РАН: биогумус, утилизация сточных вод, тепло- и звукоизоляционные материалы, лечебные пелоиды, косметика на основе торфогрязей и дигидрокверцетина…
– Я бы не стал об этом говорить – это не моё. У нас многие сотрудники занимаются прикладными разработками. Хотя всё это очень сложно. На наши инновации нет потребителей. Нет промежуточных звеньев, которые занимались бы продвижением разработок в производство. Делать это самим учёным – стало быть, надо уходить из науки. А наш институт не зря ведь входит в систему Академии наук – мы занимаемся фундаментальными вопросами.
– Скажите, пожалуйста, мы когда-нибудь купаться в Амуре будем? Всё запрещено! А ведь когда-то амурскую воду пили…
– Тогда не было санэпидстанций! (Смеется) Помните, в конце 90-х годов от амурской воды шёл невозможный химический запах? Чего только не нашли тогда в воде! Это длилось несколько лет. А в последние десять лет никакого запаха нет.
– Может, вам плохие реактивы подсовывают? Или китайцы одумались?
– Одумались. После цзилиньского пятна, которое шло по Амуру в 2005 году. Китай вышел на мировой рынок, он позиционирует себя как великая и передовая страна. Ему не нужна потеря имиджа. Поэтому гигантское количество денег вбухивается в экологию. Если у них раньше в четырёхмиллионном Харбине (а с пригородами будет все девять миллионов населения) очищалось всего десять процентов бытовых стоков, то сейчас – девяносто пять! А есть ещё многомиллионники Чанчунь, Цзямусы, предприятия по переработке нашей древесины, заводы… И вся гадость от них плыла к нам. Сейчас некоторые предприятия убрали из приречной зоны, на других построены очистные сооружения. Сейчас совсем другое качество воды в Амуре. Но ещё не совсем приемлемое.
– Ещё вопрос: вы – профессор Тихоокеанского госуниверситета, ТОГУ, где читаете студентам лекции по ноксологии, то есть науке об опасностях. Каких?
– Блок природных опасностей: космических (падение космических тел), геологических (вулканы, землетрясения), гидрологических (наводнения, селевые потоки, снежные лавины, эрозии) и метеорологических (дожди, ветры, бури, смерчи, грозы). Блок техногенных опасностей – на разных видах транспорта. Блок биологических опасностей – болезни животных, растений, людей. Если вы слышали, в 1947 году на границе Хабаровского края и Приморья упал Сихотэ-Алиньский метеорит, учёные собрали там двадцать восемь тонн железа. Но это мелочь. Аризонский метеорит в Америке сделал кратер в километр и двести метров. На Чукотке есть озеро Эльгыгытгын, там диаметр кратера восемь километров. Это всё в прошлом. Но кто даст гарантию, что такое не повторится?
– А климатические аномалии, которые, как говорят, направляют на нас американцы?
– Не верю. Земля – это гигантская система, и нет гарантии, что, направив что-то на Россию, они не получат удар по себе. А глобальные климатические бедствия происходят по всему миру. Сейчас по телевидению показывают столько фантазий, ни на чём не основанных.
– Читала ваши заметки о природе. Вы – тонкий лирик и мастер слова. Однако расскажите-ка, почему вы написали, что наша природа сродни острову Робинзона Крузо?
– Потому что откопал сходство. В 1704 году вышла книга голландца Эверта Избранта Идеса о путешествии в Китай через Маньчжурию, куда он был направлен с дипломатической миссией от России. Книгу с описанием диковинной природы читал Даниель Дефо. Она была настолько популярна, что Дефо решил использовать некоторые описания в романе о Робинзоне Крузо. Поэтому на его острове живут наши скалистые голуби, благоухают наши двухметровые травы, растут наши кедры, деревья увиты нашими лианами… Я такие места находил чуть выше Благовещенска.
– И такой вопрос: когда будет всемирный потоп, нас затопит?
– Никого не затопит! Стращают: когда растают льды… А растают ли? Двести-триста лет нам беспокоиться не стоит. Да, уровень Мирового океана поднимается. Со скоростью один миллиметр в год. Пугают нас отколовшимися айсбергами. Да, плавают огромные глыбы. Богатая Саудовская Аравия хотела притащить айсберг себе, откалывать и продавать чистейшую воду. Вот такие страшилки. Люди хотят бояться. А журналисты любят пугать.
– Есть тема, о которой болит душа?
– Мне неспокойно от того, что нас захлестнула безграмотность и лженаучность – прогнозисты, экстрасенсы, знахари… Мы вроде бы самые грамотные в мире люди, самые читающие, а верим во всякую ерунду.
– А что мешает вам, учёным, проводить научно-популярные лекции, скажем, в «ракушке» на набережной Амура, где выступает с концертами наш симфонический оркестр?
– Согласен с вами. Надо подумать…
Запись беседы Раисы Целобановой
«Молодой дальневосточник XXI век»